Nous publions ci-dessous un échange récent entre Henri D. et Jacques Wajnsztejn. Autant par les thèmes abordés que par les exemples historiques cités, leurs propos sont emblématiques de la manière dont l’ancienne « question sociale » est aujourd’hui réactivée par les luttes actuelles et notamment par celle des Gilets jaunes.
Merci Jacques pour votre retour et cette petite brochure de réflexions que je vais lire ce soir.
Les questions qui se posent à nous aujourd’hui sont donc :
Ces révoltes « réformistes », « particularistes » ou « identitaires » pourront-elles déboucher sur une remise en cause radicale du système d’exploitation actuel ?
Pourront-elles s’unifier ?
Pourront-elles avoir la force de changement et de pression sur le capital qu’a eu le mouvement ouvrier organisé jusqu’au la Seconde Guerre Mondiale ou Mai 68 selon les pays ?
Bien cordialement.
Henri D.
Le 25 octobre 2019
Salut Jacques,
J’ai bien lu votre brochure hier soir, ça a confirmé ce que j’avais subodoré depuis longtemps, Jacques Camatte/Invariance a été une de vos grandes influences !
http://maitron-en-ligne.univ-paris1.fr/spip.php?article168469
Les questions que vous vous êtes posées à partir de la fin des années 1980 et pendant les années 1990-2000, Castoriadis se les étaient posées dès la fin des années 1950 et au début des années 1960. J’ai bien compris pourquoi vous ne l’appréciez pas plus que ça à sa juste valeur, mais je dois vous avouer que je suis tout à fait en désaccord avec vous à ce propos :
https://collectiflieuxcommuns.fr/IMG/pdf_ParcoursIntellectuelPolitique_Castoriadis_.pdf
J’oubliais : Il n’y a jamais eu « d’assauts prolétariens » contre la société capitaliste, contre les sociétés de classes, même après la Première Guerre mondiale, ces « assauts » sont sortis tout armés du cerveau de Marx, des chimères qui ont été prises au sérieux par différents courants et militants marxistes révolutionnaires, les situs notamment…
Les ouvriers, la « classe ouvrière », se sont battus contre leurs conditions de vie et de travail dégueulasses, mais en ordre dispersé, par intermittence, et principalement pour obtenir des conditions de vie meilleures – lire à ce propos les nombreux témoignages autobiographies des militants de la cause ouvrière issus eux-mêmes de la classe ouvrière – pour améliorer leur sort dans la société dans laquelle ils vivaient, et par dignité bien sûr, tout comme les 500 000 Gilets jaunes pendant 8 mois…
Le 30 octobre 2019
Le salut sous les décombres
Henri,
Je vais essayer de répondre à tout en un seul mail.
D’abord une mise au point. Il n’y a pas de « position » de Temps critiques par rapport à des auteurs comme Camatte et Castoriadis. La revue est au départ franco-germano-italienne et les références très variées (Ecole de Francfort, autonomie italienne, autonomes français, gauche communiste). Il y a donc plutôt des parcours individuels qui se rencontrent sur les bases d’un bilan des 25 années qui précèdent et des imprégnations diverses qui se font jour : attention à la question de l’antisémitisme à gauche, discussion autour de la lutte armée, méfiance vis-à-vis de l’activisme; l’idée que la révolution a été défaite parce que contrairement à ce que tu dis il y a bien eu des assauts prolétariens (les conseils de Turin de 1919 et surtout les révolutions allemandes entre 1919 et 1923 (les conseils de la république de Bavière, la lutte armée de Max Holz), la Commune de Budapest à la même époque, certains aspects de la révolution espagnole et jusqu’au mai rampant italien).
Dans tous ces exemples il y avait bien autre choses que la simple défense des intérêts et même des intérêts matériels. Cela a justement été une erreur de Marx, aujourd’hui reproduite par des personnes comme Henri Simon, que de croire que seule la logique de l’intérêt est à la base du conflit de classe. Mais il y a une certaine cohérence dans cette vision (fausse pour moi) d’une révolution faite par une classe pure, unifiée et consciente de ses intérêts parce qu’elle s’est débarrassée de ses scories pré-capitalistes. Pour notre part, nous avons défendu dans beaucoup de textes que les révolutions ont été le produit de combats impurs en termes de classes et faisant intervenir des éléments débordant largement la question de l’intérêt (sous-entendu économique).
Ainsi, les bolchéviques emportèrent-ils le morceau sur les autres courants révolutionnaires en mettant l’arrêt de la guerre et la propriété de la terre au centre de la révolution. Plus près de nous, dans l’Italie des années 60/ 70, les jeunes OS méridionaux fils d’ouvriers agricoles ayant connu les luttes d’ouvriers agricoles de leur région se heurtèrent très vite au Mouvement ouvrier constitué et aux OP et techniciens qui eux défendaient l’outil de travail, la hiérarchie des salaires, la productivité, alors qu’eux pratiquaient le refus du travail et de sa discipline. Mais cela ne veut pas dire qu’au début tout ça n’a pas tenu ensemble et que cela n’a pas été un assaut prolétarien de grande ampleur. De la même façon une partie des luttes de 67 en France qui amorcèrent la pompe provenaient de jeunes prolétaires rétifs à la discipline du travail parce que débarquant de leur Bretagne ou d’ailleurs (c’est l’époque ou Renault a décentralisé ses unités de production sur l’Ouest de la France à Cléon, Sandouville et aussi Flins) ils refusent leur condition d’OS et rentrent en résonance avec une révolte de la jeunesse étudiante. C’est pour cela qu’ils emploient des moyens d’action qui ne sont pas ceux du mouvement ouvrier. C’est pour ça qu’ils n’hésitent pas à séquestrer patrons et cadres et pillent les bureaux de la direction, etc. Un assaut prolétarien disions nous dans notre livre sur mai 68 et le mai rampant italien mais pas que, parce qu’il est déjà au-delà de celui-ci et porteur d’autre chose , de la dimension de communauté humaine (la tension individu-communauté dont nous parlerons plus tard)
C’est vraiment rabaisser les prolétaires ou autres exploités qui luttent et prennent des risques que de penser qu’ils ne se battent pas aussi pour des « valeurs » (autre erreur du marxisme qui n’a pas compris le poids de la nation et celui de la religion qui allaient toutes deux agir contre le mythe prolétarien internationaliste et laïc). Et pour avoir passé 8 mois au milieu des Gilets jaunes en tant que Gilet jaune, je peux te dire qu’il en est de même et c’est nullement incompatible avec le fait qu’ils mettent l’urgence sociale en premier point. Tu sembles négliger le rapport dialectique qui se crée dans la lutte entre « intérêt » et « valeurs ». Toujours pour revenir aux Gilets jaunes et je sais que cela emmerde beaucoup les militants français qui crachent sur la France en traitant toute référence aux révolutions françaises comme de la franchouillardise, mais les références à la révolution française sont là bien présentes. La révolution française, une révolution bourgeoise, la belle affaire ! On ne juge pas une révolution par son devenir sinon aucune ne mériterait d’être mentionnée dans l’histoire.
J’en reviens au rapport à Castoriadis. Il est purement individuel. Pour moi et je l’ai déjà explicité plusieurs fois sur le réseau « apartirdecc », il y a une différence entre Chaulieu-Cardan et Castoriadis. Je me réfère positivement aux deux premiers et particulièrement au dernier Cardan à partir des n°30 de SoB et surtout au n°35. Pour J. Guigou il n’y a pas de référence particulière à SoB et sa critique est donc directement portée sur des axes castoridiens comme l’autonomie, l’émancipation, la démocratie grecque. Mais sa critique est située historiquement au sens où il ne critique pas ces notions en soi, mais leur reprise dans un contexte de « révolution du capital » qui les rend obsolètes. En effet, aujourd’hui c’est le capital qui émancipe disaient Camatte et Invariance et l’autonomie est devenue celle des particules de capital dans les différentes théories de la ressource humaine où il s’agit d’être autonome, de valoriser ses compétences, de produire un être pour le capital à la place de l’ancienne subjectivité de classe (le sujet bourgeois, l’ouvrier aux mains calleuses)
Il en est de même pour notre rapport à Invariance. Si tu lis sur le site notre texte « 40 ans plus tard, retour sur la revue Invariance« , tu verras que ce rapport est fluctuant. Mais dans la revue nous n’avons été au maximum que 6 ou 7 à connaître ces textes et pour des raisons diverses. JG par exemple était plus porté sur l’aspect bordiguiste de Camatte, sur l’espèce, le phylum, etc, moi plus sur la critique de la valeur qui continuait, mais dans d’autres termes, celle amorcée par Cardan, sur la distinction parti formel/parti historique. Je me suis détaché assez vite de cette influence dès la série IV de la revue à la fin des années 80. JG a alors développé des liens personnels épistolaires avec Camatte et certaines de ses thèses mais qui ont perdu de leur importance dans la revue. J’y ai en effet critiqué les notions « d’anthropomorphose », de « capital automate », celle de « communauté matérielle du capital » (à la suite JG lui a substitué celle de « société capitalisée »), celle aussi de » parachèvement » que JG avait développé dans « Trois couplets … » dans le n° 9 (impasse de l’analyse en terme de « domination réelle » du capital et le capital comme « système » a amené JG à parler ensuite de « domination non systémique ») ; enfin l’abandon pur et simple de la notion de révolution, alors que nous maintenons, nous, celle de « révolution à titre humain » d’origine camattienne pourtant). Abandon de la notion de révolution avec ce qui allait avec : l’abandon du travail du négatif et de la dialectique. Pour Camatte, à partir d’un certain moment, la critique ne fait que renforcer ce qu’elle attaque.
Bien évidemment, une revue dont le nom est Temps critiques ne pouvait composer avec cette hypothèse extrême aujourd’hui défendue de façon plus massive si ce n’est médiatique, par les insurrectionnistes de l’IQV. J’ai aussi critiqué la nouvelle conception de Camatte de l’inné et de l’acquis dans le n° 11 de Temps critiques (1999). Et enfin, nous avons maintenu la perspective de la communauté humaine, mais en la l’inscrivant dans la dynamique dialectique à travers l’idée de « tension individu/communauté », c’est-à-dire en en faisant pas une sorte d’autre nircana communiste.
Nous avons aussi repris des rapports avec deux anciens contributeurs importants des séries II et III d’Invariance, Bastelica et Darlet qui nous ont écrit après la parution de notre « 40 ans après … » et plus généralement nos textes sur la valeur. Ces échanges figurent sur notre blog mais sont pour l’instant au point mort. Ils apparaissent aussi, mais sous une autre forme dans le livre de JG et JW : Dépassement ou englobement des contradictions, la dialectique revisitée, pp. 21-45 où sont précisées les positions de Darlet-Bastelica d’un côté, celle de Camatte de l’autre et les dernières lettres de 2016 entre Camatte et Jacques Guigou.
Cette involution des idées d’autonomie et d’émancipation dont je parlais plus haut se retrouvent à propos de la question de ce que tu appelles les identités et que nous appelons les particularismes et plus particulièrement les particularismes radicaux (cf. mes livres Capitalisme et nouvelles morales de l’intérêt et du goût et Rapports à la nature, sexe genre et capitalisme).
Ainsi, quoiqu’on pensât du mouvement féministe à ses débuts dans le milieu ultra gauche et on n’en pensait pas du bien en général, on l’inscrivait quand même dans le mouvement plus général d’émancipation. Mais ce mouvement général ayant été partout battu entre 1965 et 1979, ce que nous appelons « la révolution du capital » qui intervient peu après (disons à partir des années 90) intègre le reste de ces mouvements au sein de sa dynamique (le mouvement des femmes devenu féminisme, la lutte contre le nucléaire devenue écologie et a fortiori aujourd’hui, le mariage pour tous, le transhumanisme et tout le toutim). Pour répondre à ta question, il n’y a donc, à mon avis, rien à en attendre de ces « mouvements » transformés en identités et plus ou moins institutionnalisés, que la croissance de l’individualisme, de l’hédonisme, une « cité des Ego » disait déjà Guigou avant même que Temps critiques n’existe.
Cela ne veut pas dire qu’il n’y a plus de lutte possible, mais elles ne peuvent plus reposer uniquement sur ce qu’on appelait « la question sociale » réduite de fait à la question de classe elle-même réduite à la question du travail ; sans pour cela tomber au niveau des questions « sociétales ». Les Gilets jaunes ont de ce point de vue là remis au centre une question sociale sans partir des conditions de travail, mais plutôt des conditions de vie en général. C’est cela qui a fait la force du « Tous Gilets jaunes » même s’il s’est avéré illusoire. Il n’y avait rien d’idéologique là-dedans contrairement au « Nous sommes les 99 % » des occupy et autres mouvements des places (« la démocratie maintenant »). Qu’il y ait eu là-dedans un combat pour la « dignité » sans doute, mais pas seulement car autrement on ne comprendrait pourquoi ça se passe ici et pas ailleurs, pourquoi aussi cela se produit dans le pays relativement le moins inégalitaire par rapports à ses grands voisins et a fortiori par rapport aux Etats-Unis.
Voilà pour le moment,
Bien à toi,
JW
Salut Jacques,
Merci pour ta réponse précise et bienveillante.
Voici ce que me disait récemment un camarade sur votre travail depuis une trentaine d’années :
« Le corpus théorique de Temps Critiques est impressionnant, et je lis ce qu’ils mettent en ligne avec intérêt (sans toujours être d’accord) mais j’ai surtout un problème avec le concept de « révolution du capital » ou envers tout ce qui se rapporte chez eux à l’émancipation (puisque seul le capital émanciperait). On ne peut pas réduire leur travail critique à cette double postulation mais de tels présupposés théoriques font que, pour se référer au dernier livre de JG, l’auteur manque en partie sa cible. »
Moi, je n’ai pas la tête « théoricienne » malheureusement, je suis plus intéressé par l’histoire réelle, concrète, par les archives, les documents d’histoire, les témoignages autobiographiques, et c’est pour ça que j’ai un peu de mal avec vos écrits un peu trop « théoriques » à mon goût, tout comme je ne suis pas sûr d’avoir compris grand-chose aux deux-trois numéros d’Invariance que j’avais essayé de lire vers la fin des années 1980…
J’exagérais bien sûr en disant que le prolétariat, la classe ouvrière, s’était principalement battu pour améliorer son sort, c’était un peu pour provoquer des réactions de votre part à vrai dire… Il y a bien eu quelques « révolutions » dans l’histoire du mouvement ouvrier, d’immenses moments de rage et de colère, portés effectivement par des valeurs de justice, d’égalité, de liberté, d’émancipation, mais ce n’était pas des « assauts prolétariens » dans le sens où il y aurait eu une conscience stratégique – c’est le sens que donnait Marx à ces mots… – de la part des ouvriers, des prolétaires, pour mettre à bas le pouvoir bourgeois, le capitalisme…
Et puis comme je disais à un copain :
« Bon, il y a quand même eu une grande victoire de la classe ouvrière sur la société bourgeoise/capitaliste, c’est en Russie en 1917, mais cela n’a pas duré longtemps, elle s’est malheureusement désinvestie de cette victoire bien rapidement comme trop souvent – les « conseils ouvriers » sont devenus des coquilles vides en faveur des bolcheviks – et s’est choisie des bergers qui l’ont menée à l’un des pires régimes policiers qui n’ait jamais existé, d’où la méfiance et le refus tout à fait compréhensible des solutions « marxistes » parmi les « dominés » aujourd’hui…
A lire ou relire à ce propos : « Le rôle de l’idéologie bolchévik dans la naissance de la bureaucratie (introduction à « l’opposition ouvrière » de Kollontaï) »:
http://archivesautonomies.org/IMG/pdf/soub/SouB-n35.pdf
Marc Ferro montre très bien dans ses différents livres consacrés à la question que la bureaucratisation des conseils ouvriers s’est faite bien sûr « par en haut », mais surtout « par en bas », les ouvriers, les soldats et les paysans se sont « bochévisés » ou « désimpliqués » à un moment ou à un autre de ces structures de pouvoir révolutionnaires, et c’est cette « bolchévisation » et ce « désinvestissement » qui ont permis aux bolcheviks d’éliminer leur rôle dans cette révolution prolétarienne… C’est ce que remarque également et finalement Castoriadis dans son hommage à Spiros Stinas, mais il avait déjà fait de telles remarques à de nombreuses reprises par ailleurs…
https://www.persee.fr/doc/rfsp_0035-2950_1969_num_19_1_393149_t1_0188_0000_000
https://journals.openedition.org/lectures/23859
https://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1985_num_40_4_283206_t1_0850_0000_001
De même pour les conseils ouvriers en Allemagne, il y avait bien une avant-garde révolutionnaire, radicale, les spartakistes, les communistes, pendant cet immense mouvement de révolte, mais la grande majorité des ouvriers, des soldats et des marins en révolte étaient beaucoup moins « conscients », ils faisaient encore confiance dans leur grande majorité à leurs dirigeants « sociaux-démocrates » massacreurs, ils aspiraient principalement à un retour à la tranquillité, au calme, au bien-être, après cinq ans de guerre et de privations… il y a des livres d’histoire qui expliquent cela très bien…
De même en Italie en 1919-1920 dans les usines de Turin et Milan… Comment expliquer que les fascistes aient vaincu si facilement de tels ouvriers révolutionnaires ?
De même avec les révoltes de la jeunesse ouvrière et intellectuelle des années 1960-1970 dans les pays développés, ils n’étaient que des (grosses) minorités, quelques centaines de milliers de révoltés-« révolutionnaires », leur refus du travail, même en Italie, n’a absolument pas amené les sociétés dans lesquelles ils vivaient à être paralysées, à être bloquées, la vie quotidienne continuait cahin-caha pour la grande majorité des populations de ces pays, comme je le disais ailleurs :
«… C’est vrai qu’il y a eu quelques années de grèves ouvrières sauvages très dures après 68 dans quelques pays, un refus du travail salarié aliénant par un nombre grandissant de jeunes prolétaires, mais encore une fois, ils n’étaient qu’une minorité, la grande majorité des populations des pays occidentaux pendant ces années-là s’intégrait au système et ne remettait pas fondamentalement en cause le fonctionnement et le mode de vie du capitalisme moderne (cf. le texte de Ian McDonald sur les Beatles et les années 60. C’est l’époque du grand développement des loisirs et des vacances pour tous, il n’y a jamais eu autant de morts sur les routes pendant ces années-là…). C’est d’abord sur cela qu’ont buté ceux qui voulaient encore changer le monde et transformer la vie après 68, plus que sur les capacités de récupération du système et la répression directe des gouvernements (quoique…) : ils étaient une minorité, n’ont pas su ou pas pu devenir une majorité, et petit à petit la société s’est désertifiée… »
« … Les ouvriers, les franges les plus conscientes en tout cas, toujours minoritaires hélas, se sont battus pour le socialisme bien sûr, pour un monde de justice et d’égalité, mais aussi, et avant tout pour la grande majorité, pour des conditions de vie meilleures. Ils ont fini par obtenir une amélioration de leur sort en Occident, mais ça a fini aussi par entraîner l’évanescence de leur conscience de classe à la longue, c’est le propre de la recherche du confort et du bien-être individuel de séparer et d’atomiser les gens… »
Bon, j’ai bien peur que nous ne puissions trouver un accord là-dessus, mais ce n’est pas très grave au fond d’être en désaccord, chacun voit midi à sa porte, et nous n’avons pas/plus les moyens d’influencer en quoi que ce soit d’éventuels mouvements sociaux, d’éventuelles révoltes… et puis je comprends très bien pourquoi vous ne pouvez reconnaître cela – il n’y a pas vraiment eu « d’assauts prolétariens », au sens de Marx, contre la société de classes – cela ferait un peu tomber par terre vos échafaudages théoriques…
La lutte continue !
Bien cordialement.
Henri
Henri,
J’essaierais de répondre encore mais peut être en décentrant la réponse car en fait, à mon avis, nous sommes bien d’accord sur le constat, c’est sur les processus que nous divergeons. Bon ça prendra un peu de temps, mais je suppose que tu n’es pas pressé à la minute …
Je dirais aussi un mot sur la révolution du capital et l’émancipation mais le mieux serait que ton ami nous pose directement les questions qui le taraudent. Nous avons l’habitude et d’ailleurs notre blog est fait pour ça.
Bien à toi,
Jacques W
